غبار یک آزادی خواه مبارز بود
زمستان سال ۱۳۵۶ میر غلام محمد غبار مورخ، روزنامه نگار، روشنفکر وآزادی خواه نستوه رخ در نقاب خاک کشید.
برای گرامی‌داشت یاد او گفتگویی داشتیم با داکتر سید عسکر موسوی- استاد دانشگاه وپژوهشگر.
متن این گفتگو را در این‌جا می‌خوانید.
۸صبح: شخصیت غبار چگونه شکل گرفت و چطور به فکر تاریخ‌نگاری افتاد؟
داکتر عسکر موسوی: ما از زندگی خصوصی غبار چیزی نمی‌دانیم. شاید تنها کسی‌که در این باره می‌تواند چیزی بگوید، جناب حشمت خلیل غبار است که روزگار غربت را در امریکا می‌گذراند. آن‌چه می‌شود به‌طور کلی گفت، این است که شادروان غبار از جای و جایگاهی متاثر است که سخت دچار دگرگونی‌های ویژه‌ی آن گاهان شده بود. شهر کهنه‌ی کابل، کانون تلاقی اندیشه‌هایی بود که مشروطه‌خواهان اول بازیگران اصلی آن بودند و ملی‌گرایی که تازه به‌عنوان یک آرمان‌خواهی نو از غرب به کابل رسیده بود، برای شاه و گدای آن دوره، بسیار جذاب بود. دگرگونی‌های محلی، منطقه‌ای و جهانی، جنبش روشنگری نوگراهای مانند طرزی، گروه حبیبه، مشاهده تبعیض و ناکارآیی دولت‌مردان حاکم، مشاهده‌‌ی ستمگر، ستم‌دیده و ستمگری با شور و شوق جوانی از یک‌سو، و کارکردن در سفارت افغانستان در آلمان، هرچند برای مدت کوتاه، باعث شکل‌گیری شخصیت او شد. بحث ملی‌گرایی یا ناسیونالیسم در آن روزگار سخت جذاب بود، دولت‌مردان و مثلا منورالفکرهای کابل را نیز به رقص آورده بود، و به‌گونه‌ای بحث جستجوی هویت تاریخی را نیز به‌میان کشیده بود. هرچند این اندیشه‌ها وارداتی و از پس‌لرزه‌های دو انقلاب عظیم در اروپا بود، اما در نبود هیچی‌ها و پوچی‌های کارگزاران سیاسی، بسیار به روز، جذاب و هیجان‌انگیز بود. انقلاب ۱۷ اکتبر روسیه و رابطه‌ی خوب کابل و مسکو، یکی از بسترهای این هیجان‌ها بود. احتمالا رفتن غبار به آلمان و کار در سفارت افغانستان، فکر هویت تاریخی را در او تحریک کرده باشد. یادمان نرود که آلمان در آن روزگار مرکز جهانی افکار ناسیونالیستی بود که نوعی سوسیالیسم نیز در کنار آن دیده می‌شد. خوب، من و شما هم که تحت تاثیر آن شرایط قرار بگیریم- و هر بچه‌ی جهان پس‌مانده نیز- تحت تاثیر قرار می‌گیریم. از همین‌رو غبار در نامه‌ای می‌نویسد که او نیاز به هویت ملی را در کشف هویت تاریخی می‌بیند و می‌خواهد تاریخ افغانستان و افغانستان تاریخی را به‌گونه‌ی نو- کم از کم در آن زمان- به نگارش بگیرد. پس به فکر تاریخ‌نگاری می‌افتد.
8صبح: گفته می‌شود که غبار در ابتدا به شیوه‌ی تاریخ‌نویسی رسمی روی آورد و رساله‌ی «احمدشاه بابا» را نوشت، اما بعد، از این خط فاصله گرفت و تلاش کرد، روایتی غیر جانبدارانه از تاریخ عرضه کند. از دید شما داستان چگونه بود؟
داکتر عسکر موسوی: طبیعی است که غبار در آغاز کارش ناپخته است و با «ناسیونالیسم قوم‌محور» یا «ملی‌گرایی قومی» پیش می‌رود. در آن زمان، بحث نقد تاریخ، علم تاریخ و دانشگاه با رشته‌های علوم اجتماعی گسترده‌اش در افغانستان وجود نداشت. او از حوزه‌ی درسی قدیم وارد آموزش‌های مدرن شده بود؛ آموزش‌هایی که در مرحله ابتدایی قرار داشت و هنوز مورد پذیرش جامعه‌ی سنتی قرار نگرفته بود و این هرگز امکان نگاه تاریخ‌شناسی را به او نمی‌داد- نه تنها از نگاه فکری که از نگاه زبان و شیوه‌ی کار. نوشته‌هایی مانند «احمدشاه بابا»ی او نشان می‌دهد که غبار جوان پیرو کارهای دیگران است و هنوز خودش و جایش را در زمانش پیدا نکرده است و از همین‌رو نیز، کارهای او برای حاکمیت چندان دردسرساز نیست و دولت‌مردان به او کاری ندارند، زیرا که کارهای اولیه‌ی او در ادامه و تایید «ملی‌گرایی قومی» است که زمامداران آن گاهان می‌خواستند. فکر و نوشته هم، مثل آدم رشد می‌کند و کودکی، نوجوانی، جوانی و کهن‌سالی دارد. اگر این طوری نباشد که نمی‌شود گفت فکر و اندیشه، و هرچه غیر این باشد، می‌شود داستان وامق وعذرا و چه‌چها.
غبار از نسل دوم مشروطه‌خواهی است و به همان اندازه که پخته می‌شود، فکر، زبان و زندگی‌اش رشد می‌کند. حضور او در صحنه‌ی مبارزات سیاسی، از او انسان جدیدی ساخت. اما کارهای ابتدایی تاریخی او در آغاز، با کتاب «افغانستان در مسیر تاریخ» در پایان، نشان‌دهنده‌ی رشد و تکامل فکری و انسانیت دردآشنای اوست، و این عیبی ندارد. اما نقد کارهای او با سازوکار نقد علمی می‌تواند برای ما و آیندگان بسیار راهگشا باشد.
هم‌خوانی کارهای ابتدایی او با تاریخ‌نویسی رسمی و درباری و آسمان و ریسمان گفتن‌هایی به نام تاریخ‌نویسی، می‌تواند نشانه‌ی جوانی و پاک‌نهادی و سادگی او باشد. انسان‌های این‌گونه، آن‌چه معتقدند می‌نویسند و دراعتقادشان صادق‌اند و بعد که سستی‌های کار را کشف می‌کنند، فاصله می‌گیرند، و چه بسا با بهای گران جانی و مالی و مانند آن، و او نیز چنین بود و چنین کرد و بهای فراوانی هم پرداخت.
۸صبح: چرا جلد اول کتاب گران‌سنگ افغانستان در مسیر تاریخ، توقیف شد؛ نظام شاهی وقت، چرا از آن کتاب احساس خطر می‌کرد و در کل داستان توقیف و رهایی این کتاب چگونه بود؟
داکتر عسکر موسوی: در این باره در مقدمه‌ی جلد دوم که نوشته‌ی حشمت خلیل غبار است، توضیحات بسنده آمده است. غبار با نوشتن جلد اول «افغانستان در مسیر تاریخ» نه تنها کارهای گذشته‌اش را سروسامان داد، که روایت جدیدی پیشنهاد کرد که با روایت تاریخ‌نگاری رسمی آن گاهان، در سازش نبود. اما من فکر می‌کنم که خود کتاب آن قدرها هم باعث توقیف آن نشد که شخصیت سیاسی و مبارزاتی و زبان اعتراض‌آمیز و تند غبار از حاکمیت، یا به قول او «خاندان حاکم» و خاندان‌های طفیلی و حاشیه‌ای دربار و افراد حرفه‌ای فربه‌شده‌ی خوان بی‌پرسان حاکمیت. به عبارت دیگر، غبارِ مبارز و سیاسی و مخالف دم و دستگاه آل یحیی، باعث شد که کتاب او نیز مورد غضب میرغضب‌ها قرار گیرد. این موضوع را در سایر کشورها و در سایر موارد نیز می‌بینیم. یک نویسنده‌ی مودب سربه‌زیر زبان آشنا، حتا اگر خدای ناخواسته چیزی هم بنویسد، به قول اخوان ثالث «ولی ارباب آخرش رحمش آید» و نازش را می‌کشد.
۸صبح: جلد دوم «افغانستان در مسیر تاریخ» را عده‌ای اقامه‌ی دعوای جریان روشنفکری افغانستان علیه نظام شاهی نادرخان، ظاهرشاه و عموها و عموزاده‌های آنان می‌دانند، چه نگاهی به این موضوع دارید؟
داکتر عسکر موسوی: سلسله‌ی جلیله‌ی روشنفکران افغانستان که یک آسمان ستاره قربانی داده‌اند، با هیچ رژیمی اقامه دعوا ندارند. اصلا از بیخ با کل قضیه مشکل دارند، و این داستان ابدی روشنفکری و روشنفکران است در همه‌ی زمان‌ها و مکان‌ها. اما جلد دوم «افغانستان در مسیر تاریخ» افشانامه و دادنامه‌ی روشنفکران افغانستان است در پیشگاه تاریخ و مردمی که تاریخ را می‌سازند. نوعی افشاگری است، گونه‌ای دادخواهی است، روایت صادقانه‌ی عین‌الوقایع اجتماعی است و سند تسلیم‌ناپذیری است که به خوان کرم ارباب قدرت «نه» می‌گوید و از همه مهم‌تر، «سند استملاک» سرزمینی است که با غارت بی‌ریشه‌ها و بیگانه‌پرورده‌ها، به یغما رفته است و سند مالکیت آن جعل شده است، ارزش‌های آن مسخ گردیده است و هویت آن دروغ‌پردازی شده است. بی‌خودی نیست که چاپ اول جلد دوم «افغانستان در مسیر تاریخ»، فغان بسیاری از «ابلیس‌های آدم‌رو» را به‌گفته‌ی مولانای بلخی درآورد، و آنان را با صداها، نوشته‌ها و واکنش‌های ناشیانه‌ی خودشان، رسواتر ساخت.
۸صبح: کسانی‌که معتقد به جعل بخشی از تاریخ افغانستان‌اند، معتقدند که غبار هم شاید ناآهاگانه در عرضه‌ی روایت جعلی از تاریخ، نقش داشته است، دید شما چگونه است؟
داکتر عسکر موسوی: هیچ کاری، آن هم کار فکری، کامل و بی‌عیب نیست، به همین گونه کار غبار نیز. شما فکرش را بکنید، اگر غبار «افغانستان در مسیر تاریخ» را نمی‌نوشت و ما می‌ماندیم با کارهای اولیه‌اش، چه می‌شد، وانگهی این گفتگوها نیز «سالبه به انتفای موضوع» بود. کار جعل‌کاران تاریخ که به دستور «انجمن تاریخ» کذایی می‌نوشتند- و هنوز هم آن لاطایلات را نشخوار می‌کنند- با غبار جداست. اما نقد علمی کار غبار می‌تواند نشان بدهد که با در نظر گرفتن بستر زمان و زمینه‌ای که غبار نوشته است- نبود امکانات و محدودیت‌های خود غبار، جمع استبداد خاندان آل یحیی و تبعید‌ها و گرفتاری‌ها- بسیار طبیعی است که همه‌ی روایات تاریخی غبار قابل قبول حتا طرفداران او هم نباشد. این، بسیار معمول است و از ذات نجیب و شریف جماعت روشنفکر و بخرد و مبارز و سربه‌دار سرچشمه می‌گیرد که در اجزا اختلاف باشد در اندیشه‌ها تفاوت باشد، و آزادی و گوناگونی آرا و اندیشه‌ها خودش، از هویت‌های خاص این جماعت است. اما جعل‌کاری نه.
غبار تحت تاثیر ادبیات زمان خود بود. از همین‌رو، مثلا بحث‌هایی از قبیل فیودالیسم و ملی‌گرایی تاریخی در کارهای او دیده می‌شود. اما او هیچ چیزی را جعل نکرد. او یک مسلمان ملی‌گرا بود و به این عقیده مومن و صادق بود و زندگی‌اش را نیز در این راه گذاشت. ما نباید عبدالحی حبیبی و امثالهم را با غبار مخلوط کنیم. این دو از دو قماش بودند و با هم قابل جمع نیستند. اگر هم هم‌خوانی‌هایی در روایات تاریخی آن‌ها دیده می‌شود، به این دلیل است که نگاه انتقادی و ابزارها، آگاهی و دانش‌های کنونی، در آن زمان وجود نداشت. در آن زمان افق دیدها محدود بود، آشنایی روشنفکران با جهان خارج بسیار کم بود، در حد هیچ.
از همین‌رو، کوتاهی‌ها و کمبودی‌هایی را در برخی جاها می‌بینیم که قابل دفاع نیست. ولی نه غبار ادعای معصومیت داشت و نه طرفداران او، و هر بخردی دیگر نیز هیچ کاری را آخرین کار نمی‌داند. ارزش غبار و روشنفکران به این نیست که یک یا چند جلد کتاب خوب نوشته‌اند، بلکه به این است که چه افق‌های جدیدی را پیش پای ما گذاشته‌اند، یعنی حضور عملی آن‌ها در گزینش‌های از ظالم و مظلوم، ستمگر و ستم‌دیده، چگونه است، ولی ما که میرزا قلم کم نداریم.
۸صبح: غبار دقیقا به کدام ایدیولوژی معتقد بود؟ عده‌ای او را یک مشروطه‌خواه مذهبی می‌دانند و شماری دیگر معتقدند که او افکار سوسیالیستی داشت و ادبیات مارکسیستی را می‌پسندید، هر دو طرف هم به نوشته‌های غبار استناد می‌کنند؟
داکتر عسکر موسوی: غبار یک آزادی‌خواه مبارز بود، طرفدار مشروطه هم بود، مورخ هم بود و در هرسه بعد هم پیشگام. از نظر اعتقادی به‌گفته خودش و در نامه‌های چاپ‌ناشده‌ای که از او مانده است، او خودش را یک مسلمان ناسیونالیست می‌خواند و لاغیر. او قطعا با ادبیات سوسیالیستی و اندیشه‌های دست اول آن آشنا بود، اما من در حوصله سی‌واندی سال نخوانده و نشنیده‌ام که او خودش را یک سوسیالیست خوانده باشد، به آن معنایی که چپ‌های بیشتر چپ مارکسیست بوده‌اند. هرچند در آغاز مدتی با جماعتی که حزب دموکراتیک خلق را بنا نهادند، نشست و برخاست‌هایی داشت، اما یکی از دلایلی هم که از آن‌ها فاصله گرفت، همین اختلاف‌های اعتقادی او بود. من این را از زبان حشمت خلیل غبار روایت می‌کنم که یار روزگارهای تلخ و شیرین او بود.
احترام و ارج‌گذاری که دیگر لایحه و قاعده نمی‌خواهد که بگوییم چه کسانی حق دارند، احترام کنند، چه کسانی حق ندارند. پروفیسور کورگون روسی او را می‌ستاید، اما فلان میرزا قلم بر مزار او بی‌حرمتی می‌کند. هر که مبارز و آزاده، و روشنفکر و اهل تاریخ، چه داخلی و چه خارجی، به او احترام می‌گذارد. ما نمی‌توانیم مثلا بگوییم که این دسته حق دارد او را ستایش کند و آن دسته حق ندارد. اندیشه نه جغرافیا دارد نه مرز.
۸صبح: غبار در زمان نخست‌وزیری شاه محمودخان حزب ساخت، مدتی نماینده‌ی مردم در پارلمان بود، زمانی هم کارمند سفارت. از دید شما غبار در مقام یک دولت‌مرد، یک فعال سیاسی و یک کارمند سفارت چه ویژگی‌هایی داشت؟
داکتر عسکر موسوی: دموکراسی اول (۱۹۵۳-۱۹۴۶) دوره‌ی ظهور غبار سیاسی است که از نظر سیاسی به پختگی رسیده است، اما او کارمند ساده سفارت افغانستان در برلین بود. همین. نماینده مجلس هم بود، اما از نظر من و بسیاری از هم‌فکران دیگر، او سه ویژگی داشت: مبارزی مشروطه‌خواه، روشنفکر درد آشنا و مورخ چیره دست. او هرگز یک دولت‌مرد نبود.
۸صبح: استاد اخگر و غبار چگونه با هم‌دیگر آشنا شدند؟
داکتر عسکر موسوی: از آشنایی زنده‌یاد غبار و شادروان قسیم اخگر چیز دقیقی نمی‌دانم. در صحبت‌های جسته و گریخته‌ای که با اخگر داشتم، آشنایی اخگر با غبار در سال‌های دموکراسی دوم (۱۹۷۳-۱۹۶۳) یا دهه دموکراسی باید باشد. اما تفاوت سنی اخگر و غبار به‌گونه‌ای نبود که با هم در یک سطح باشند. اخگر در آن روزگار تازه به راهی گام گذاشته بود که غبار به پایان آن نزدیک می‌شد. من فکر نمی‌کنم که رابطه‌ی بسیار مشخص و دوجانبه‌ای بوده باشد. بدون شک غبار برای اخگر، نماد مبارزه بود. برای همه ما از چپ، مذهبی و غیرمذهبی چنین بود. یعنی اخگر از خرمن خرد سیاسی نسل بقیه السیف مبارز و سیاسی آن زمان خوشه‌چینی می‌کرد؛ از جاودانه‌یاد بلخی و بسیار بزرگان دیگر نیز. به تعبیر دیگر، ورود اخگر و نسل ما به مبارزه و از این کارها، با بازنشستگی نسل پیشین ما همراه بود. یعنی که نسل ما مثل این‌که در راهی که تا آن زمان آنان آمده بودند، راه افتادیم و خون تازه‌ای در رگ‌های پیکر آزادی‌خواهی انداختیم و چنین است داستان بی‌شماران و هزاران پرخاشگر و مبارز و تازه دم، در سراسر افغانستان، از هر ده و شهر و قوم و قبیله و مذهب و مکتبی، و چنین نیز خواهد بود. بی‌شماران تازه از راه رسیده، ادامه‌دهندگان راه غبار و اخگر خواهند شد.
۸صبح: افکار استاد اخگر تا چه حدی متاثر از غبار بود؟
داکتر عسکر موسوی: اندیشه‌های اخگر متاثر از کسان بسیار بود که یکی از آن‌ها غبار باید باشد. این‌ها را در مصاحبه‌هایش می‌بینیم. شما از گزینش نام و نام خانوادگی اخگر می‌توانید حدس بزنید که او چه اعجوبه‌ای بوده باشد، یک پارچه تلاش و انرژی، دریادلی، آموختن و آموزاندن و همه‌اش رفتن و رفتن. اخگر، هرگز در راهی که افتاده بود، نه ایستاد، و هرگز یاد نگرفت که با ارباب قدرت و سیاست، مودب باشد، ویژگی‌ای که برای بعضی‌ها ناخوش‌آیند، و برای برخی هم جوهر زیبای روح شورشی او را می‌ساخت. آبشخور اندیشه‌های اخگر متنوع بود و از زمان تا زمان فرق می‌کرد. او هرگز از آموختن خسته نمی‌شد و تا آخرین لحظات عمرش به تازگی و نو و آینده می‌اندیشید. یک تشنه‌ی ابدی دگرگونی، دریای متلاطم و مواج، نهاد ناآرام یک عاشق بیدار و آگاه و پاک‌باخته.
۸صبح: نقش استاد اخگر را در بازشناسی غبار و معرفی او به نسل نو چگونه ارزیابی می‌کنید؟
داکتر عسکر موسوی: در این رابطه من چیز خاصی نمی‌دانم. اما کلا او هم از غبار انتقاداتی داشت و هم‌چنان او را می‌ستود و او را یکی از نمادهای سربلند مبارزه و روشنفکری می‌دانست. در درس‌های بی‌شمار و جلسات فراوانی که داشت، وقتی از تاریخ افغانستان می‌گفت، از غبار می‌گفت و برای همه کسانی‌که در درس‌های او اشتراک می‌کردند، غبارشناسی یکی از موضوعات او بود. در برنامه روز سوم عید قربان که ده‌سال پیش آغاز کردیم، او سخت سهم گرفت و تا زمانی‌که جان داشت، در ادامه‌ی آن و حضور بر سر آرامگاه غبار و دیگر مبارزان، از چهره‌های اول بود. آخرین حضور او در این مراسم، با آن‌که حال و احوالش زیاد خوب نبود، بر سر آرامگاه جاودانه‌یاد، برات‌علی تاچ بود، در کارته سخی که دو سال پیش پیدا شد و ما بر آن سنگ گذاشتیم.
۸صبح: آیا کسانی‌که امروز برای تقویت دموکراسی در افغانستان تلاش می‌کنند، حق دارند خود را فرزندان غبار بدانند؟
داکتر عسکر موسوی: بدون تردید، اما تنها غبار نه. ما ریشه داریم و ریشه‌های سخت خونین نیز. سربه داران، حلاج‌ها و سرفرازانی که برای عدالت و آزادی و برابری و آگاهی‌بخشی و روشنگری و استقلال و بهروزی و پیروزی این خاک و بوم، نه تنها خودشان که خانواده‌های‌شان را نیز فدا کردند و غبار یکی از این‌ها بود. اما تقویت دموکراسی یکی از کم‌ترین و بی‌خطرترین میراث‌ها است. فرزندان معنوی غبار، محمودی، بلخی، برات‌علی تاچ، جویا و ده‌ها و صد‌ها مبارز و روشنفکر مبارز دیگر، باید آمادگی‌های قربانی‌های بیشتری را داشته باشند، نه از نوع خشونت، که مدنی‌ترین، اما صادقانه و مومنانه و در تداوم این کاروان دیرپا و ایستایی‌نشناس، دموکراسی‌خواهی یک حداقل است، این راه پیچیده‌تر و دشوارگذارتر از این‌ها است و سخت جانی و تسلیم‌ناپذیری می‌طلبد، با حوصله‌ای به پهنای تاریخ، عیاری بلخی، پایداری محمودی، نستوهی غبار و دریادلی اخگر.
۸صبح: سپاس.
داکتر عسکر موسوی: پیروز باشید.
